On ne peut pas continuer comme si de rien n’était

Christian Heuss: Salut Patricia !

Patricia Michaud: Hoi, Christian !

Christian Heuss: Tu as déjà entendu cet oiseau ?

Patricia Michaud: Pas sûre !

Patricia Michaud: Peut-être en randonnée ?

Christian Heuss: En randonnée, aujourd’hui presque plus.

Christian Heuss: C’est le courlis cendré avec son long bec recourbé vers le bas.

Christian Heuss: En tant qu’oiseau nicheur, il a disparu de Suisse depuis 2006.

Patricia Michaud: Ça, je ne le savais pas.

Christian Heuss: C’est le cas de la plupart des gens.

Christian Heuss: On ne sait même pas quelles espèces ont disparu ces dernières décennies.

Christian Heuss: Très peu de personnes s’en rendent compte, selon la biologiste Daniela Pauli.

Daniela Pauli (voix off): Ce sont des spécialistes qui le remarquent.

Daniela Pauli (voix off): Tiens, une population a disparu, elle a diminué, elle est plus clairsemée.

Daniela Pauli (voix off): Mais il faut très longtemps pour qu’une espèce reçoive le statut d’espèce éteinte dans la liste rouge.

Daniela Pauli (voix off): Des décennies, si jamais cela arrive.

Daniela Pauli (voix off): Et nous, citoyennes et citoyens ordinaires, on ne la voit tout simplement pas, cette extinction.

Christian Heuss: Daniela Pauli est biologiste, longtemps à la tête du Forum Biodiversité Suisse.

Christian Heuss: Elle est aujourd’hui chez BirdLife Suisse.

Christian Heuss: Elle a contribué à lancer le Programme national de recherche sur la biodiversité et les services écosystémiques, le PNR 82.

Christian Heuss: Et elle décrit le problème de fond.

Christian Heuss: La perte de biodiversité a bien lieu, mais elle ne se voit pas et elle ne s’entend pas,

Christian Heuss: sauf si on sait quels sont les bruits qui manquent.

Patricia Michaud: « biodivers ».

Patricia Michaud: Le podcast du Programme national de recherche 82, Biodiversité et services écosystémiques.

Patricia Michaud: Je m’appelle Patricia Michaud et je suis journaliste scientifique.

Christian Heuss: Je suis Christian Heuss, je suis le responsable de l’échange des connaissances de ce Programme national de recherche.

Patricia Michaud: Nous allons accompagner ce programme ces prochaines années.

Patricia Michaud: 15 projets de recherche répartis dans toute la Suisse.

Patricia Michaud: Nous les suivons de près, nous posons des questions et nous vous rapportons ce qui en ressort.

Patricia Michaud: Christian, dans cet épisode, nous parlons des bases de ce Programme national de recherche Biodiversité et services écosystémiques.

Patricia Michaud: Peux-tu nous décrire ses objectifs ?

Christian Heuss: En bref, pendant les cinq prochaines années, ce programme de recherche veut découvrir comment la Suisse peut préserver sa biodiversité et l’utiliser durablement.

Christian Heuss: Il doit combler des lacunes dans les connaissances, mais il doit aussi s’intéresser aux valeurs que les gens associent à la nature.

Christian Heuss: En compagnie de gens du terrain, il veut chercher des règles et des solutions qui changent vraiment notre rapport à la nature.

Patricia Michaud: Alors, tu as rencontré les deux personnes qui ont lancé le programme, Daniela Pauli, que nous avons déjà entendue, et l’écologue végétal Markus Fischer de l’Université de Berne.

Christian Heuss: Oui, dans le bureau de Markus Fischer, au jardin botanique de Berne, il a commencé par un constat dérangeant.

Christian Heuss: Nous devons changer notre rapport à la nature.

Markus Fischer (voix off): Et c’est très clair, on ne peut pas continuer comme si de rien n’était.

Markus Fischer (voix off): Ce n’est un modèle d’avenir ni pour la nature, ni pour la société, parce que nous dépendons de la nature.

Patricia Michaud: Nous dépendons de la nature.

Patricia Michaud: Christian, le Programme national de recherche étudie la biodiversité en Suisse, mais aussi ses services écosystémiques.

Patricia Michaud: Alors, avant de parler de biodiversité, c’est quoi au juste les services écosystémiques ?

Christian Heuss: C’est vrai que c’est un terme un peu lourd.

Christian Heuss: Les services écosystémiques, ce sont toutes les prestations et tous les biens que la nature nous fournit.

Christian Heuss: Tout ce que la nature nous donne.

Christian Heuss: Et ces services ont aussi une valeur économique, dit Daniela Pauli.

Daniela Pauli (voix off): On peut même en partie l’exprimer en argent, en dollars ou en francs.

Daniela Pauli (voix off): L’idée, c’était d’avoir quelque chose à mettre dans la balance, dans la discussion ou dans la pesée des intérêts.

Daniela Pauli (voix off): Quand la question se résume à combien vaut la nature, au fond.

Patricia Michaud: D’accord, les services écosystémiques, c’est donc une notion qui permet aussi de décrire la nature en termes économiques.

Patricia Michaud: Et concrètement, ça implique quoi ?

Christian Heuss: Markus Fischer donne quelques exemples.

Markus Fischer (voix off): Par exemple, la production d’aliments ou de matériaux comme le bois ou les médicaments ou encore l’énergie des plantes énergétiques.

Markus Fischer (voix off): Bref, tout ce qu’on peut toucher.

Christian Heuss: Mais les écosystèmes ont aussi un effet régulateur, par exemple sur le climat.

Markus Fischer (voix off): La régulation du microclimat, là où il y a plus de forêts, c’est plus humide, par exemple.

Markus Fischer (voix off): Ou la régulation de la qualité des sols, la teneur en nutriments, la protection contre l’érosion, la pollinisation des plantes cultivées.

Markus Fischer (voix off): Il y a toutes sortes de services de régulation comme ça.

Patricia Michaud: Pour moi, la nature prend toute son importance quand je suis dehors, en mouvement.

Patricia Michaud: Ça en fait partie aussi, d’une manière ou d’une autre ?

Patricia Michaud: On parle de la même chose, là ?

Christian Heuss: Absolument.

Christian Heuss: C’est ce qu’on appelle les valeurs immatérielles des écosystèmes.

Markus Fischer (voix off): La fonction récréative, le sentiment d’être chez soi, qu’on associe à la biodiversité qui nous entoure,

Markus Fischer (voix off): et ses effets sur la santé.

Christian Heuss: Et tous ces services que la nature nous rend sont menacés.

Christian Heuss: Si on continue comme ça, dit Markus Fischer, la nature disparaîtra peu à peu.

Patricia Michaud: Et en Suisse, quelle part de la nature et de la biodiversité a déjà disparu ?

Christian Heuss: Des études récentes le montrent.

Christian Heuss: En Suisse, plus d’un tiers des espèces étudiées sont menacées ou ont déjà disparu.

Christian Heuss: Près de la moitié des milieux naturels sont menacés, surtout les milieux aquatiques et les marais.

Christian Heuss: Et dans le monde, d’après le Conseil mondial de la biodiversité, environ un million d’espèces sont menacées d’extinction.

Patricia Michaud: Dans de telles conditions, un programme de recherche, ici en Suisse, ça peut encore apporter quoi ?

Christian Heuss: Markus Fischer le dit comme ça.

Markus Fischer (voix off): Si on ne peut pas continuer comme avant, qu’est-ce qu’on peut faire ?

Markus Fischer (voix off): Qu’est-ce qu’on peut faire autrement ?

Markus Fischer (voix off): Et si on sait déjà tellement de choses et que ce qu’on fait maintenant n’est pas juste, pourquoi on le fait quand même ?

Markus Fischer (voix off): Quels sont les obstacles et comment on fait avec ces obstacles ?

Patricia Michaud: Mais ça, ce n’est pas vraiment une question de recherche en sciences naturelles.

Patricia Michaud: C’est presque plutôt une question pour la psychologie, non ?

Christian Heuss: Ou pour la politique.

Christian Heuss: Daniela Pauli donne un exemple.

Christian Heuss: On en fait déjà beaucoup ici en Suisse pour la protection de la nature, mais souvent, on ne va pas jusqu’au bout des choses.

Daniela Pauli (voix off): En Suisse, nous avons entre autres les biotopes d’importance nationale, les prairies sèches, les marais,

Daniela Pauli (voix off): les zones alluviales.

Daniela Pauli (voix off): Mais leur protection est loin d’être mise en œuvre partout.

Daniela Pauli (voix off): Sur le papier, les aires protégées existent, mais elles se dégradent, par exemple à cause des apports de nutriments venus de l’extérieur.

Daniela Pauli (voix off): Dans les marais, il reste de vieux drains qu’on n’a jamais bouchés et ils perdent leur eau.

Patricia Michaud: Donc, la protection de la nature, ça fonctionne sur le papier, dit Daniela Pauli, mais dans la réalité, elle est souvent mise à mal.

Christian Heuss: Et la Suisse n’est pas un cas à part.

Christian Heuss: Lors du lancement du programme, la chercheuse en durabilité, Julia Leventon, a relevé la même tendance négative pour le monde entier.

Julia Leventon (voix off): La participation aux accords environnementaux multilatéraux a augmenté.

Julia Leventon (voix off): Les aires protégées aussi.

Julia Leventon (voix off): Nos connaissances scientifiques sur la biodiversité aussi.

Julia Leventon (voix off): Et le nombre d’évaluations environnementales, comme celles de l’IPBES, n’a pas arrêté d’augmenter.

Julia Leventon (voix off): La biodiversité, elle, continue de décliner.

Julia Leventon (voix off): Donc, on ne peut pas continuer à faire la même chose.

Julia Leventon (voix off): Il faut faire autrement.

Patricia Michaud: Aires protégées, accords internationaux, études scientifiques, il y en a de plus en plus.

Patricia Michaud: Et pourtant, la nature et la biodiversité vont toujours plus mal.

Christian Heuss: Les scientifiques sont unanimes.

Christian Heuss: Il faut changer notre façon de préserver la biodiversité.

Christian Heuss: La question est : comment ?

Patricia Michaud: Le but d’un programme de recherche scientifique n’est-il pas de créer de nouvelles connaissances, en l’occurrence, sur la biodiversité ?

Christian Heuss: Si, mais ce Programme national de recherche emprunte de nouvelles voies.

Christian Heuss: Il ne veut pas seulement en apprendre plus sur la biodiversité.

Christian Heuss: Il veut surtout savoir comment nous, en tant que société, pouvons la préserver.

Christian Heuss: Pour ça, dit Markus Fischer, il faut différents niveaux de connaissances, à commencer par les connaissances systémiques.

Markus Fischer (voix off): Les connaissances systémiques, c’est par exemple ça : je change l’utilisation des terres, disons que je mets de l’engrais.

Markus Fischer (voix off): Comment la prairie réagit ?

Markus Fischer (voix off): Certaines espèces augmentent, elles poussent vite, elles font de l’ombre aux autres et les autres disparaissent.

Markus Fischer (voix off): La diversité diminue et la diversité des fonctions aussi.

Markus Fischer (voix off): Ça, ce sont les connaissances systémiques.

Markus Fischer (voix off): Il n’y a pas encore de jugement de valeur.

Markus Fischer (voix off): Ce sont simplement les processus biologiques, écologiques dans cet exemple.

Patricia Michaud: Les connaissances systémiques, il s’agit de connaissances scientifiques classiques, par exemple sur l’écologie, sans porter de jugement de valeur.

Christian Heuss: De nombreux programmes de recherche s’arrêtent justement là.

Christian Heuss: Ce Programme national de recherche, lui, veut aller plus loin.

Christian Heuss: Il vise un objectif.

Markus Fischer (voix off): Les connaissances sur les objectifs à atteindre,

Markus Fischer (voix off): ce serait : c’est quoi, la bonne prairie ?

Markus Fischer (voix off): Comment il faudrait l’entretenir ?

Markus Fischer (voix off): Là, différents groupes d’actrices et d’acteurs entrent en jeu, qui ont peut-être un intérêt, et bien sûr surtout l’intérêt général.

Markus Fischer (voix off): Et quand on sait quel objectif on vise, par exemple pour le nombre d’aires protégées en Suisse, leur surface et leur qualité, ou pour les services que les écosystèmes doivent rendre à l’être humain,

Markus Fischer (voix off): la question c’est comment on y arrive.

Patricia Michaud: C’est donc aussi le chemin vers l’objectif qui compte, et là, tout à coup, on n’est plus seulement dans la biologie, car aucun appareil de mesure ne peut dire quelle prairie est la bonne.

Christian Heuss: Exactement.

Christian Heuss: Ce sont les gens qui décident, et c’est pour ça que sur cette question, les paysannes et les paysans se retrouvent tout à coup autour de la table.

Christian Heuss: Les communes et les associations aussi, avec leur expérience et leurs intérêts.

Christian Heuss: Et pour ça, il faut un troisième niveau de connaissances.

Markus Fischer (voix off): Ce sont les connaissances nécessaires pour passer à l’action.

Markus Fischer (voix off): Qui devrait faire quoi ou qui peut faire quoi pour aller vers cet objectif ?

Markus Fischer (voix off): Et qui devrait arrêter de faire quoi ?

Markus Fischer (voix off): Nous avons appris de plus en plus, notamment grâce au travail de l’IPBES dont on a parlé, que pour amorcer ce genre de changement, il faut tout regarder.

Markus Fischer (voix off): Les valeurs qui sont à la base des comportements, les comportements qui en découlent, et finalement aussi les structures qui se forment.

Patricia Michaud: Retenons bien ceci.

Patricia Michaud: Connaissances systémiques, connaissances sur les objectifs à atteindre, connaissances nécessaires pour passer à l’action.

Patricia Michaud: Et sans nous, les deux dernières ne fonctionnent pas.

Patricia Michaud: Elles nécessitent la participation de chacune et chacun d’entre nous.

Christian Heuss: Selon Markus Fischer et Daniela Pauli, deux mots figurent au cœur de ce Programme national de recherche : transdisciplinaire et transformation.

Patricia Michaud: Alors, je te l’avoue, Christian, dans les deux cas, je ne suis pas trop au clair avec leur signification dans ce contexte.

Patricia Michaud: Commençons par le premier de ces mots.

Christian Heuss: Transdisciplinaire.

Christian Heuss: Daniela Pauli l’explique comme ça.

Daniela Pauli (voix off): Transdisciplinaire, ça veut dire qu’on implique, dès le début, les actrices et les acteurs qui vont utiliser les résultats d’un projet ou d’un programme de recherche.

Patricia Michaud: Donc, ce qu’elle veut dire, c’est que les chercheuses et les chercheurs s’associent dès le début avec, par exemple, des paysannes ou avec des spécialistes de l’aménagement du paysage ou des défenseurs de la nature pour planifier,

Patricia Michaud: pour mettre en œuvre un projet de recherche.

Christian Heuss: Daniela Pauli m’a raconté sa frustration quand elle était jeune chercheuse.

Christian Heuss: Elle a toujours voulu travailler au plus près du terrain.

Daniela Pauli (voix off): À la fin de ma thèse, j’étais à un congrès où des chercheuses et des chercheurs présentaient leurs travaux.

Daniela Pauli (voix off): Tout le monde avait l’impression que c’était utile pour le terrain.

Daniela Pauli (voix off): À la fin d’un exposé, on a demandé comment le terrain utilise ces résultats.

Daniela Pauli (voix off): Et la réponse, c’était : pas du tout.

Daniela Pauli (voix off): Nous avons de tout autres problèmes.

Christian Heuss: Ce que la science avait mis au jour, personne ne l’utilisait sur le terrain.

Christian Heuss: Cette situation l’a interpellée, dit Daniela Pauli.

Daniela Pauli (voix off): Cette idée m’a beaucoup marquée.

Daniela Pauli (voix off): Il ne suffit pas de se demander, à la fin d’une recherche, comment le terrain pourrait l’appliquer.

Daniela Pauli (voix off): Si nous voulons une recherche vraiment pertinente qui fait bouger les choses sur le terrain, les gens du terrain doivent être là dès le début.

Daniela Pauli (voix off): C’est pour ça que ce programme de recherche est conçu comme ça.

Daniela Pauli (voix off): Pas seulement à la fin.

Daniela Pauli (voix off): Les questions, on les formule dès le départ et les personnes du terrain sont elles aussi déjà autour de la table.

Patricia Michaud: Bon, alors tout ça me paraît assez logique.

Christian Heuss: Oui, mais il s’agit d’un processus complexe et plutôt inhabituel.

Christian Heuss: Markus Fischer donne un exemple.

Christian Heuss: Les sites marécageux en Suisse.

Markus Fischer (voix off): Si on veut remettre en eau des tourbières, les renaturer, c’est logique de travailler avec les agricultrices et les agriculteurs et avec d’autres actrices et acteurs de la région qui sont impliqués dans l’économie et dans la société,

Markus Fischer (voix off): parce que ça concerne tout le monde.

Markus Fischer (voix off): Et en même temps, ils et elles ont beaucoup de connaissances.

Markus Fischer (voix off): Pourquoi on a fait comme ça ?

Markus Fischer (voix off): Quelles possibilités on a maintenant pour la renaturation ?

Markus Fischer (voix off): Quelles possibilités on a quand même ?

Christian Heuss: Il y a justement quelqu’un qui travaille avec les agricultrices et les agriculteurs,

Christian Heuss: c’est Bastien Amez-Droz, de Pro Natura.

Christian Heuss: Lors du lancement du programme, il a décrit de façon très parlante ce qu’il faut pour qu’une collaboration réussisse.

Bastien Amez-Droz: Si on veut atteindre un effet sur le terrain, c’est effectivement d’avoir un contact avec les acteurs locaux, jusqu’à l’agriculteur,

Bastien Amez-Droz: jusqu’aux frères de l’agriculteur, jusqu’à l’oncle de l’agriculteur ou aux précédents qui exploitaient la parcelle et de repartir,

Bastien Amez-Droz: même si la vision n’est pas la même ou même si la vision des acteurs de terrain ne correspond pas forcément aux standards scientifiques,

Bastien Amez-Droz: c’est quand même d’aller chercher des fois du savoir empirique, des croyances, des préjugés et de nouer un dialogue à ce niveau-là pour pouvoir repartir ensemble,

Bastien Amez-Droz: pour pouvoir échanger, instaurer une relation de confiance ou au moins de respect.

Bastien Amez-Droz: Et puis c’est capital vraiment d’avoir ce lien avec les acteurs de terrain.

Patricia Michaud: Jusqu’à l’oncle de l’agriculteur.

Patricia Michaud: Donc la confiance et le respect mutuel, c’est la base pour résoudre les problèmes ensemble.

Christian Heuss: Sans la compréhension mutuelle, on n’arrive pas à grand-chose, dit Bastien Amez-Droz.

Bastien Amez-Droz: Se construire quelque chose ensemble, ce ne sera rien de construire sans avoir finalement le soutien ou la compréhension des acteurs de terrain parce que sinon il n’y aura pas d’application dehors.

Patricia Michaud: Transdisciplinarité, certes, mais ça semble demander beaucoup de temps.

Christian Heuss: En effet.

Christian Heuss: Mais ça rapporte aussi beaucoup.

Christian Heuss: C’est un véritable atout de cette approche, selon Daniela Pauli.

Daniela Pauli (voix off): Le savoir, il n’est pas seulement du côté de la science, chez les chercheuses et les chercheurs.

Daniela Pauli (voix off): Impliquer ces actrices et ces acteurs, ça apporte des savoirs et des expériences complètement nouveaux, qui manqueraient sinon.

Daniela Pauli (voix off): Différents systèmes de savoirs se rencontrent.

Daniela Pauli (voix off): Et les combiner, c’est un énorme plus.

Patricia Michaud: Différents systèmes de savoirs.

Patricia Michaud: Christian, tout ça a l’air prometteur.

Patricia Michaud: Est-ce que ça veut aussi dire que le savoir d’une agricultrice compte, même s’il n’est pas validé scientifiquement ?

Christian Heuss: Absolument.

Christian Heuss: Et Daniela Pauli insiste, ce programme peut réunir des gens qui autrement ne se parleraient peut-être pas.

Daniela Pauli (voix off): Aujourd’hui, autour de la biodiversité et de la protection de la nature, il y a beaucoup de fossés avec d’autres secteurs.

Daniela Pauli (voix off): Avec l’agriculture, par exemple, les relations sont difficiles en ce moment.

Daniela Pauli (voix off): Dans ce programme, justement, les différentes actrices et les différents acteurs doivent s’entendre et s’écouter.

Daniela Pauli (voix off): Découvrir les préoccupations des autres, savoir où le bât blesse, quels sont les défis, pourquoi ça n’avance pas, et en discuter vraiment.

Daniela Pauli (voix off): Et aussi mettre ses valeurs sur la table, parce qu’alors on en discute et elles peuvent changer.

Patricia Michaud: Nous avons parlé de transdisciplinarité et de la façon dont la recherche et la pratique travaillent ensemble.

Patricia Michaud: Ton deuxième mot, Christian, c’était « transformation ».

Patricia Michaud: Un de ces termes qui veulent tout et rien dire.

Christian Heuss: Daniela Pauli précise cela.

Daniela Pauli (voix off): Avec « la transformation », on va encore un pas plus loin.

Daniela Pauli (voix off): Ça ne veut pas dire que tout ce que je viens de citer ne serait pas nécessaire.

Daniela Pauli (voix off): Les aires protégées, l’utilisation durable.

Daniela Pauli (voix off): Mais la transformation, c’est un changement de tout le système pour respecter les limites planétaires.

Patricia Michaud: Un changement du système tout entier.

Patricia Michaud: Qu’est-ce qu’elle veut dire par là ?

Christian Heuss: Elle donne l’exemple d’une entreprise.

Christian Heuss: Aménager une prairie favorable à la biodiversité devant l’entrée, c’est louable.

Christian Heuss: Mais ça ne change pas encore le système dans son ensemble.

Daniela Pauli (voix off): Mais une vraie transformation, ce serait que l’entreprise inscrive la biodiversité dans sa ligne directrice.

Daniela Pauli (voix off): Qu’elle oriente tous ses processus pour réduire son impact sur la biodiversité.

Daniela Pauli (voix off): Qu’elle se fixe des objectifs et qu’elle les mette vraiment en œuvre,

Daniela Pauli (voix off): dans tout le système de l’entreprise, dans tous les domaines.

Daniela Pauli (voix off): Ça veut dire plein de petits changements, plein de petits leviers.

Daniela Pauli (voix off): Rien qu’à l’intérieur de l’entreprise, ils changent complètement le système.

Daniela Pauli (voix off): C’est bien plus que poser un hôtel à abeilles sauvages devant sa porte et semer quelques fleurs.

Patricia Michaud: En effet, l’hôtel à abeilles sauvages devant la porte n’est pas encore une transformation.

Christian Heuss: Non, pas encore.

Christian Heuss: Changer la ligne directrice.

Christian Heuss: Ça voudrait dire que quand cette entreprise construit une façade, elle est végétalisée, pas parce que quelqu’un en avait envie,

Christian Heuss: mais parce que c’est dans le règlement.

Christian Heuss: Quand elle achète du bois, le service des achats en demande la provenance et une offre sans réponse passe à la trappe.

Christian Heuss: Quand le service d’entretien tond, il tond deux fois par an au lieu de douze, et n’a pas besoin de le justifier à chaque fois.

Patricia Michaud: C’est ça, la grande différence.

Patricia Michaud: Pas un hôtel à abeilles sauvages au mur, mais une règle.

Patricia Michaud: Une règle qui reste valable même quand l’employée férue de biodiversité quitte l’entreprise.

Christian Heuss: Et Markus Fischer, lui, va encore plus loin.

Markus Fischer (voix off): Pour moi, la transformation, c’est revoir les valeurs qui sont à la base de nos comportements et les adapter.

Markus Fischer (voix off): Parce que, comme je l’ai dit, la façon dont ça marche aujourd’hui n’est bonne ni pour les humains, ni pour la nature.

Markus Fischer (voix off): Et ensuite, bien sûr, les comportements doivent changer et nous devons changer les structures.

Patricia Michaud: Donc, le programme de recherche sur la biodiversité veut aussi changer les comportements ?

Christian Heuss: En tout cas, il veut montrer comment on peut faire changer les valeurs, notre manière de traiter la nature.

Christian Heuss: Et c’est justement pour ça que les valeurs doivent elles aussi faire l’objet de recherches, explique Daniela Pauli.

Daniela Pauli (voix off): La nature n’est pas seulement associée à des valeurs positives.

Daniela Pauli (voix off): Il y a parfois aussi des connotations négatives.

Daniela Pauli (voix off): Nous, les passionnés de biodiversité, on part du principe que tout le monde devrait l’être aussi.

Daniela Pauli (voix off): Et puis, quand je parle d’insectes, je remarque que cet enthousiasme n’est pas partagé partout.

Daniela Pauli (voix off): Alors, comment gérer ces sentiments négatifs envers des éléments de la biodiversité qui dérangent ?

Daniela Pauli (voix off): Ce sont aussi des questions qui nous occupent.

Patricia Michaud: Ah, c’est vrai.

Patricia Michaud: Les moustiques, par exemple, peuvent être très pénibles.

Patricia Michaud: Je pense aussi au castor.

Patricia Michaud: Quand il fait des dégâts, ça ne fait pas que des heureux.

Christian Heuss: Les valeurs et surtout les évaluations jouent également un rôle important dans l’économie.

Christian Heuss: Des projets de recherche portent spécifiquement là-dessus.

Christian Heuss: Markus Fischer donne deux exemples.

Markus Fischer (voix off): Il y a un projet qui s’intéresse aux chaînes d’approvisionnement et aux chaînes de valeur.

Markus Fischer (voix off): Il regarde où la valeur est créée et quel impact ça a sur la nature de créer cette valeur.

Markus Fischer (voix off): Ça, c’est plutôt un exemple du côté de l’économie.

Markus Fischer (voix off): D’autres projets travaillent sur la perception, comment la biodiversité est perçue par les différents groupes d’actrices et d’acteurs.

Patricia Michaud: Des projets sur les chaînes d’approvisionnement ou sur la perception.

Patricia Michaud: Dans un programme de recherche sur la biodiversité, on est loin des plantes et des coléoptères ?

Christian Heuss: Oui, et l’architecture joue aussi un rôle.

Christian Heuss: Un projet de l’EPFZ considère les bâtiments et les espaces urbains comme une partie d’un écosystème plus large.

Christian Heuss: Les façades et les toits sont envisagés comme des habitats pour les humains et pour d’autres espèces.

Christian Heuss: Et pour ça, il faut des perspectives très différentes, explique Markus Fischer.

Markus Fischer (voix off): Quand on planifie des bâtiments ou des quartiers en ville, ce ne sont pas forcément toujours les architectes qui mènent.

Markus Fischer (voix off): On a plutôt toute une équipe et cette équipe garde en vue dès le début les liens plus larges.

Patricia Michaud: Après cette escapade sur les toits de la ville, revenons au paysage.

Patricia Michaud: Au début du podcast, nous avons entendu le courlis cendré qui ne niche plus chez nous.

Patricia Michaud: Mais il y a aussi de nouvelles espèces qui s’installent en Suisse et qui modifient la biodiversité.

Christian Heuss: À Lausanne, par exemple, une équipe dresse des listes d’espèces.

Christian Heuss: Ce sont des espèces qui pourraient trouver de bonnes conditions en Suisse d’ici 2060, du moins si le climat évolue comme prévu.

Christian Heuss: Ensuite, l’équipe détermine, en collaboration avec des spécialistes de la Confédération, des cantons et des communes,

Christian Heuss: quelles sont les implications d’une nouvelle espèce.

Christian Heuss: Par exemple, pour la législation, la politique et l’administration.

Patricia Michaud: Donc le programme est vraiment vaste.

Christian Heuss: Oui, vaste et avec de nombreuses dimensions.

Christian Heuss: 15 projets des profondeurs des lacs suisses à l’écologie végétale au pied du Cervin.

Christian Heuss: Ou encore la question de savoir comment mieux parler de nature et de biodiversité à l’école aujourd’hui.

Patricia Michaud: Une question demeure.

Patricia Michaud: Lorsque ce programme de recherche sera achevé, qu’en restera-t-il ?

Patricia Michaud: De ces 15 projets et de 5 ans de recherche ?

Christian Heuss: Daniela Pauli espère que les effets du programme se feront sentir bien au-delà.

Daniela Pauli (voix off): Ça prépare le terrain pour quelque chose de plus grand.

Daniela Pauli (voix off): On se dit, ici, on travaille ensemble pour la biodiversité en Suisse.

Daniela Pauli (voix off): Et plus tard, on pense, j’ai découvert quelque chose.

Daniela Pauli (voix off): Est-ce que ça pourrait intéresser l’économie ?

Daniela Pauli (voix off): Ou alors, l’économie se dit, dans ce programme de recherche, on a parlé d’indicateurs.

Daniela Pauli (voix off): Il y avait cette personne, je vais reprendre contact avec elle.

Patricia Michaud: Le but, c’est donc aussi un réseau qui perdure.

Christian Heuss: Markus Fischer, lui, espère une transformation en profondeur de notre rapport à la nature et à la biodiversité.

Markus Fischer (voix off): Et ça demande, bien sûr, de changer de regard ou même de changer de ressenti, si on veut,

Markus Fischer (voix off): chez différentes actrices et différents acteurs.

Markus Fischer (voix off): C’est un joli produit dérivé, en apparence, de ce programme et de ses recommandations.

Markus Fischer (voix off): Mais à l’avenir, ça pourrait même se révéler être le produit principal.

Patricia Michaud: Avant de terminer, Christian, à titre personnel, de quoi te réjouis-tu le plus dans ce programme et dans ce podcast ?

Christian Heuss: Aller sur le terrain.

Christian Heuss: Aujourd’hui, nous avons parlé de prairies, de marais, de villes et de nouvelles espèces.

Christian Heuss: Ces endroits, j’aimerais bien les voir, parler avec les gens qui font de la recherche et avec celles et ceux qui vivent et y travaillent.

Christian Heuss: Et toi, Patricia ?

Patricia Michaud: Moi, je me réjouis de regarder de plus près.

Patricia Michaud: Au début du podcast, Daniela Pauli a dit qu’on ne remarque pas l’extinction des espèces.

Patricia Michaud: Justement, j’aimerais voir ce qui manque, mais aussi ce qui est là et ce qui est entrepris pour que ça reste.

Patricia Michaud: « biodivers » est un podcast du Programme national de recherche 82, Biodiversité et services écosystémiques, avec Patricia Michaud

Christian Heuss: et Christian Heuss.

Christian Heuss: Ce podcast est disponible en français et en allemand partout où vous écoutez vos podcasts.

Christian Heuss: Toutes les informations et tous les liens sont disponibles dans les notes de l’épisode.

Patricia Michaud: Dans le prochain épisode, nous plongeons sous l’eau.

Patricia Michaud: Comment vont nos lacs et comment le savoir ?

Christian Heuss: Le PNR 82 est soutenu par le Fonds national suisse.